Александр Генерозов: На Европе Плюс сегодня с нами театральный режиссёр, который не боится ни радикально новых постановок, ни демонстративно консервативных, он был одним из создателей самой престижной театральной премии «Золотая Маска», и он смело называет недавно открытый театр «Новым», рад представить всем – Эдуард Бояков! Добрый вечер вам, Эдуард, и привет всем, кто с нами сейчас!
Эдуард Бояков: Всем привет!
Александр Генерозов: Вы – известный медийный человек, которого знают как театралы, так и вне этой специфической, скажем так, тусовки. Известность и медийность для вас – некоторая плата за возможность что-то делать? Или, в принципе, она сама по себе довольно приятна и не обломна?
Эдуард Бояков: Скорее первое, это неизбежность. Я стараюсь не избегать эфиров и интервью, хотя, признаюсь, конечно, часто приходится отказываться. Дело в том, что надо же еще репетировать, надо же еще и театр строить. А с другой стороны, действительно, попадать в зависимость какую-то от этого – тоже дело последнее, то есть это часть нашей работы, мы профессионалы, и когда говоришь про какие-то высокие материи… И вы начали, кстати, Александр, сразу с того, что сказали про театр, что это такая вот сугубая тусовка, это некое закрытое пространство, и, с одной стороны – да! Но с другой стороны, именно в театральном пространстве действительно возникают тренды, сценарии будущего, театр планирует, театр проигрывает то, что потом случается на ТВ, и через пару лет в кино, а потом уже и в политику это все приходит.
Александр Генерозов: Ну то есть можно провести такую параллель, это как haute couture в моде, которая может быть и непонятной иногда, и слишком провокационной, слишком сложной для понимания быть, а потом другие модельеры уже перехватывают, делают более понятным, и так вплоть до масс-маркета?
Эдуард Бояков: Ну мне кажется, даже с одеждой как-то честнее, потому что массовая одежда, масс-маркет – это хорошее явление. Мы же не будем ходить вот в этих перьях, ну вот в этих каких-то невообразимых футуристических костюмах, которые мы видим по телевизору в репортаже, с недели высокой моды! А с другой стороны, мы понимаем, что мы должны одеваться. Вот одежда обычная, массовая – это неизбежность. Это прекрасно, а театр дешевый, коммерческий – это плохо, и его не должно быть в нашей жизни.
Александр Генерозов: Ну и все-таки возвращаясь к вопросу известности и популярности. Лет 10 назад такого выражения как «личный бренд» вообще практически не знал никто, кроме каких-то маркетологов. А сейчас актеров, музыкантов, писателей…
Эдуард Бояков: Сейчас каждый автор из соцсетей – люди делают совершенно невероятные карьеры и репутации, невероятные карьеры, семнадцатилетние, шестнадцатилетние блогеры имеют сотни тысяч, а иногда миллионы подписчиков, а это очень интересно. Я не могу сказать, что мне это нравится, но с этим нужно как-то жить, с этим нужно научиться разбираться.
Александр Генерозов: В этой усадьбе бывали в свое время Наполеон Бонапарт, Льюис Кэрролл, но теперь там открывается Новый театр под руководством нашего гостя Эдуарда Боякова, он с нами сегодня на Европе Плюс. Смотрите, когда я узнал про открытие Нового театра и посмотрел, где это – я испытал, вот честно, небольшой шок. Потому что сколько раз я ходил по Мясницкой и видел вот эту вот ярко-голубую усадьбу! Я призываю, кстати, зайти всех сейчас в «панорамы» на картах, и посмотреть, Мясницкая, 7. И вам не страшно работать в таком месте, всё же театр, свет, сварочные дела?
Эдуард Бояков: Страшно! Очень страшно! Это действительно невероятное место, невероятный дом, усадьба Салтыковых-Чертковых, это невероятная история. Помимо упомянутых вами Наполеона и Кэрролла, почему-то таких вы назвали «селебритис», там были действительно буквально все, причем были по разным причинам, по разным поводам! С одной стороны, это здание принадлежало в истории даже двум предводителям московского дворянства. Центральная улица, ведь с Мясницкой, вообще, как утверждают археологи, началась Москва! Усадьба 18 века? очень мало таких полноценных зданий, которые уцелели во времена пожара, и поэтому очень мало рококо в Москве. В Санкт-Петербурге, например, совсем другое дело, там этих дворцов как собак нерезаных, а в Москве очень мало. И отвечая на ваш вопрос, не страшно ли – с одной стороны, я говорю, конечно же, страшно, а с другой стороны, лучший способ преодолеть этот страх – поделиться этим ощущением. Ну, не столько страха, сколько восторга даже, и мы решили открыть эту усадьбу, это действительно архитектурная святыня, и мы этой красотой делимся, тем более, помимо предводителей московского дворянства, дело в том, что это и первая публичная библиотека!
Александр Генерозов: А мне неожиданными показались в интерьерах камины в стилистике модерна.
Эдуард Бояков: Да, конечно, там камин работы Врубеля. А если это библиотека, то тогда это уже объяснимо, если это библиотека, то тогда это эклектика, вот эта разность залов, она, наверное, каким-то образом может быть объяснена и оправдана, потому что сама по себе, конечно, вот такая мозаика – она может оказаться очень странной. Мне очень нравится. Да и не только мне, и Евдокия Германова, и Валентин Клементьев, и Якубович Леонид Аркадьевич, который скоро сыграет свою роль, оказываясь в этом пространстве, мы, конечно, переживаем восторг, не буду скрывать этого.
Александр Генерозов: Что ж, интересно, но мне кажется, что театр – это специализированная штука такая, да? Сцена и зал нужны, всё же, а тут усадьба?
Эдуард Бояков: Ну это уже жанр, а классический театр – это прежде всего место сцены. Топология театра – вокруг некого центра. Иногда это круг театральный. А в усадьбе люди живут, обедают и танцуют, ещё чем-то занимаются. Мы привыкли к Эрмитажу вот, но мы забываем, болваны, что рядом с вот этими Пуссенами, Караваджо, понимаете, с Леонардо да Винчи, забываем, что рядом с ними стояли кресла, столики, простыночки, скатёрочки, какие-то чашки! Всё это жило и было совершенно в другом пространстве!
Александр Генерозов: И, конечно, не могу не коснуться названия «Новый», потому что вы известны как консерватор, и вдруг – Новый. Кажется, будто какой-то словесный конфликт?
Эдуард Бояков: Нет-нет, никакого конфликта нет, никакого! Настоящий консерватизм ни в коем случае не отрицает нового, он осознает, и он заставляет человека отвечать в сегодняшней жизни за его сегодняшние поступки. Он заставляет человека быть творческим – это значит стремиться к новизне, это создавать то, чего до нас с вами не было. И, в общем-то, не надо забывать, что наша главная книга консерваторов называется Новый завет! Поэтому человек новый – это человек, преодолевающий косность, преодолевающий вот эту грязь, враньё, которого очень много в нашем театре!
Александр Генерозов: Ну так и в жизни его много – вранья?
Эдуард Бояков: Да, да, и не в театре тоже. В этом отношении «Новый театр» – мы это вкладывали в это словосочетание.
Александр Генерозов: Хорошо, о самой первой постановке, о «Лубянском гримёре» мы ещё чуть позже поговорим, но мне хотелось бы прежде коснуться слова «иммерсивный», «иммерсия». И само по себе оно мне вот немножко оскомину поднабило. Может как-то надо это и по-новому назвать тогда?
Эдуард Бояков: Вы знаете, в точку, Александр, попали, потому что буквально вот сейчас у нас постоянно проходят с коллегами всякие совещания, и мы тоже чувствуем некую усталость от этого словечка, которое обозначает вот такой театр приятный, радостный, может тебя даже покормят там где-нибудь. Смысла никакого не будет, нарратива не будет, истории не будет, но будет такая вот «атмосфера»… Я без иронии говорю, потому что когда я оказывался на хороших иммерсивных спектаклях, я обращал внимание, скажем, на кабинет стоматолога, да – вот спектакль по Ибсену, ну и думаешь: «Елки-палки, в начале 20 века – такие щипцы?» Ведь всего этого, анальгетиков этих, не было! Это… это интересно, но всё равно – это такое пространство, материальное какое-то, такое, «настроенческое». В нашем случае – мы рассказываем историю. У нас есть история, у нас есть сюжет актрисы, которая попадает в число желанных фавориток графа, а она при этом влюблена в нашего гримёра. И дальше начинается столкновение. Театр современный может быть разным, и цепляться за определение «иммерсивный спектакль» тоже не хочется, так что вы попали в точку своим вопросом.
Александр Генерозов: Что ж, ну и тогда, коль уж вы сами вспомнили про Ибсена, и мы понимаем, что речь идет о «Вернувшихся», спектакле, который мой гость, он не так давно был у меня, Мигель поставил. Может, вы скажете пару слов о вашем впечатлении от этого спектакля, если вы не против?
Эдуард Бояков: Неплохой спектакль, хорошее пространство, качественно созданное. Ну, собственно, в чем Мигель, видимо, и силён, а он силен в таких вот выразительно-хореографических таких вещах – с этим все хорошо. Смысла и Ибсена там, конечно, нет никакого, но, собственно, такой задачи и не ставилось, кажется.
Александр Генерозов: Ну он под эту постановку сделал новый перевод пьесы даже!
Эдуард Бояков: Ну об этом можно писать в пресс-релизах, Ибсен – это нарратив, это новая драма. А тут скорее оммаж – это другой жанр, в этом отношении спектакль «Вернувшиеся» – это очень хороший спектакль.
Александр Генерозов: Ну и о «Лубянском гримере». Итак, крепостной театр, что именно вас зацепило? Ну правда, это не самая актуальная для нас история, хочется пошутить про актера и ипотеку – такое «крепостное право»…
Эдуард Бояков: Нет-нет, это очень интересное явление. Вот это вот словосочетание, если погрузиться, то можно обнаружить невероятную энергию в этом столкновении! С одной стороны, крепостной – это значит лишенный свободы, а с другой стороны театр, театр – это территория свободы. Это пространство, где можно то, чего нельзя в жизни. Где можно убить человека, если ты ставишь спектакль, ради того, чтобы разобраться в природе зла. Нельзя жить как леди Макбет, но можно на сцене гениально сыграть леди Макбет, и в этом отношении театр – это декларация свободы, театр – это олицетворение свободы. Поэтому, с одной стороны, крепостное право, лишенность всего, то есть вот подумать только вообще, как эти крепостные актрисы жили! Ведь только в середине 19 века вышел закон, запрещающий при продаже крепостных крестьян разделять семью! И с другой стороны, вот эта встреча с европейской культурой. Ну, господи, у Юсупова, у Шереметьева – лучшие художники, лучшие архитекторы! Мы же знаем, что русские в этом отношении, если они за что-то берутся – это что Шереметьев, что Юсупов, что какой-нибудь Абрамович, который покупает «Челси» – он должен доказать и сделать этот «Челси» лучшим клубом мира. Другое дело, лучше бы, если бы Абрамович сделал лучшим клубом не «Челси», а «Спартак-Москва»! Но вот в этом отношении в русской культуре есть такой сценарий. И вот этот сценарий, конечно, крепостные артисты, но прежде всего актрисы, они реализовывали. Сегодня мы легко можем их понять, экстраполировать – это всегда было интересно, та же принцесса Диана. Это всегда интересно, как обычная девушка может войти вот в такое пространство.
Александр Генерозов: А насколько близко вы остались к самому сюжету и к самим каким-то образам Лескова?
Эдуард Бояков: Мы любим Лескова, мы испытываем пиетет невероятный. Мы обожаем Лескова, но это, конечно, не инсценировка Лескова. Поэтому и название спектакля не «Тупейный художник», а «Лубянский гример», мы многое изменили. Я бы сказал так, герои нашего спектакля – это герои Лескова. Вы знаете, мы пошли таким способом, как… Ну сегодня же все делают сериалы, и мы расширили это пространство. Мы задали себе вопрос, а что было бы, если бы граф поступил бы так? А может ли он, вот этот подлец, похотливая тварь, она может как-то переродиться в этом отношении? И я в этом отношении совершенно убежден, что да, конечно, может.
Александр Генерозов: Ну то есть если мы применим такое эфемерное слово «фанфик» – это будет звучать обидно для вас? «Фанфик по Лескову», оно какое-то почему-то вызывает осуждение – «фанфик», да?
Эдуард Бояков: Ну нет, это не осуждение, просто это облегчение. Мы не облегчали Лескова же, мы его развивали! Я бы так сказал, мы его развивали. Есть такое слово «оммаж», вспоминали его, может быть и не такое модненькое, как «фанфик»…
Александр Генерозов: Ну почему – довольно актуальное.
Эдуард Бояков: Да? Ну, хорошо, давайте говорить, что это наш оммаж Лескову.
Александр Генерозов: Хорошо. Поменьше слов – побольше информации, вопросы покороче – ответы любые. Сыграть роль в театре или кино – был у вас такой опыт?
Эдуард Бояков: Да, я играл большую роль в театре. Это был потрясающий опыт. Это не моя профессия, но как опыт – это очень важно!
Александр Генерозов: По родному для вас Кизилюрту и Дагестану вообще не скучаете в холодной февральской Москве?
Эдуард Бояков: Скучаю! Люблю Дагестан, я русский и я горжусь быть русским, я православный человек, но то, что мне дал Дагестан – это невероятно и неоценимо, это моя родина. Я благодарен этой земле, этим людям, и всегда скучаю и стараюсь использовать малейшую возможность оказаться на родине.
Александр Генерозов: Театр в кино, я про метания Бёрдмена и его театральные страсти – они вам понятны и симпатичны?
Эдуард Бояков: Конечно, конечно да! Это столкновение, это невероятно, но мне – мне было намного легче работать в кино! Мне намного легче снимать. Мой первый вообще в жизни съемочный день в 2006 году был с Ингеборгой Дапкунайте, но она мне сказала: «Ты производишь впечатление, как будто ты всю жизнь снимал кино». В театре намного сложнее, в кино можно переснять, в кино можно сделать остановку, в кино можно перемонтировать, а в театре все здесь и сейчас!
Александр Генерозов: У вас не театральное образование. Это скорее вам в плюс пошло?
Эдуард Бояков: А вы знаете, всё, что сделано в театре – сделано людьми, у которых не было театрального образования. Театрального диплома не было у Станиславского. Это не значит, что я себя ставлю в эту линию, я просто объясняю, что людьми от Станиславского до Тарантино, людьми, которые меняли язык искусства, ну, процентов на 80 это были люди без диплома.
Александр Генерозов: В один день с вами, 16 июня, родились актриса Аня Чиповская, авангардный музыкант Сергей Курехин, ну и добавлю бессмертного собирателя «Декамерона» Джованни Боккаччо. И вот для вас такие совпадения значимы?
Эдуард Бояков: Нет, ну Курехин, конечно, важен для меня. Чиповская и Боккаччо пусть будут искать какого-то соответствия друг с другом без меня, Курехин – да, конечно! Я пытаюсь с ним резонировать.
Александр Генерозов: Принято! А знаете, вот у меня всегда, когда используют люди про что-то эпитет «гениальный», у меня всегда возникают вопросы критериев этой гениальности. И вот, например, Лесков – ну для меня, очевидно, он – гений русской литературы. Но всегда ли требуется проверка временем? Просто мне кто-то из гостей сказал: «Гений – это выдержавший проверку временем творец». Или это не обязательно, и можно вот сейчас прямо сходу сказать про кого-то – это гениальный человек?
Эдуард Бояков: Про сегодняшнего, про современника? Ну Тарантино – гениальный режиссер, например, гений. Я думаю, что это человек, который в ряду с, я не знаю там, с Орсоном Уэллсом, с Тарковским, с Бергманом, с Феллини, и все понимают, что это так. Хотя он, дай бог ему здоровья, жив, но он уже сказал очень много. Гергиев – гениальный дирижёр. Я с ним работал семь лет, мы были очень близки, мы постоянно были вместе. Я видел, как он переодевается, как он снимает одну мокрую рубашку, надевает другую и бежит снова на сцену. Я видел, как он там опаздывает в частном самолете, мы летим на какой-нибудь концерт, люди уже сидят, и мы только приземлились, а зрители уже в зале – и я видел, что с ним происходило в эти моменты, я видел, как он перерождается! Это действительно гениальный дирижёр, гениальный интерпретатор и так далее, но чаще всего, действительно, нужно время.
Александр Генерозов: Хорошо, возьмем тогда с другой стороны, вот например меня смущает, когда я читаю про гениальную, ну, например, актрису Комиссаржевскую. Собственно, мы, получается, вынуждены вот в таких вот вещах доверяться кому-то, мы же ничего не знаем про её талант?
Эдуард Бояков: Когда мы говорим «гениальная Комиссаржевская» – это информация не про саму Комиссаржевскую, а про время. Это возможность нам понять какие-то тонкие вещи, тонкие настройки того времени, той культуры. А когда мы говорим «гениальный Достоевский» – мы можем взять и убедиться в том, что он гениальный. Конечно, про Комиссаржевскую мы ничего, в общем-то…. Хотя нет, мы что-то знает, но знаем через время, через одежду, через костюм, который выставлен в музее, через того же Чехова, через того же драматурга Островского. Вот через это мы можем узнать!
Александр Генерозов: Я к тому, что театральный актер должен понимать, что его искусство – оно мгновенно растворяется в песке времени? Господа, как же это пафосно прозвучало!
Эдуард Бояков: Но это же прекрасно, это прекрасно, знаете. Ну так и надо относиться к своей жизни, и мы с вами растворимся в песке времени, если говорить о нашей бренной оболочке. Но если говорить о нашей душе, то она не умирает, смерти нет, и мы должны об этом помнить. И не надо стесняться бренности своей работы. Знаете, как буддистские монахи, которые годами выкладывают мандалу, а потом, закончив её, вот так вот «Вшиххх!», вот так вот делают рукой, и она превращается в ветер и песок. Это наша жизнь.
Александр Генерозов: У меня есть любимая тема – «театр сейчас». И, насколько я понимаю ситуацию, театр всегда развивался в тесной связи с искусством. Не было фотографии – все рисовали максимально похоже, и театр тоже должен был максимально похоже изобразить. Пошел слом искусства – и театр стал авангардным, и, в конце концов, деконструкция, постмодерн, всё разобрали до атомов и театр стал разбирать тоже. И… что дальше-то вообще?
Эдуард Бояков: Возвращаться к истокам! Вы правильно и быстро нарисовали вот эту вот линию. Мы уже «до ушей» доразбирались, понимаете, додеконструировали. Мы действительно пришли к тому, что искусством может быть какая-нибудь абстрактная полоска, или вот эти самые 15 минут славы уорхоловские, или какой-нибудь трафарет. И сейчас нужно просто осознать, что самым авангардным является не развитие этого, в общем-то, ни к чему не ведущего пути – мы уперлись в стенку. И надо развернуться, посмотреть назад и увидеть там невероятное богатство! Увидеть там невероятное богатство европейской культуры, к которой мы имеем прямое отношение и наследниками которой мы являемся, и не просто наследниками, а реальными управителями этой культуры! Потому что я считаю, что те ценности и смыслы, которые лежали в основе европейской культуры и которые включали в себе христианскую мораль, этику и антропологию, люди блудили, люди бухали, люди предавали, люди воевали – но всё это осуждалось, а был идеал, к которому человек должен стремиться. И художник – это человек, который должен помочь человеку, своему брату, на этом пути, художник – это сталкер. Он заходит в это грязное пространство, он примеряет, артист примеряет на себя роль убийцы, роль предателя, но он помогает людям избежать предательства в жизни. Поэтому я считаю, что спасение и путь искусства и новизна искусство в том, что нужно просто снова вспомнить, что есть священные вещи: Бог, семья, родина. И если художник несет в себе это, то он художник. А если он начинает вот это всё деконструировать, то бог с ним, но кафедры и сцены он должен быть лишен.
Александр Генерозов: Но если мы на это посмотрим именно в физическом воплощении, то есть так или иначе получится, что мы вернемся к реализму, уточню – реалистичности?
Эдуард Бояков: Нет, это скукота. Нет, если мы будем за реализм сражаться, то мы ничего не выиграем, потому что айфон, конечно, круче, чем любая театральная постановка. А если мы думаем о том, как музыка намекает, как занавеска колышется. Абстрактное искусство – это прекрасно, Поллок и Ротко – это великие художники, вот что я хочу сказать. И Малевич, и Кандинский, и даже тот же Уорхол – это всё мы должны брать, это всё в истории искусства уже есть, но это не должно отменять нашего главного предмета!
Александр Генерозов: И вот что еще об околотеатральной жизни спрошу, мне стало любопытно, есть ли вообще, как таковая, профессия драматурга, «написателя пьес», или она свелась больше к режиссерскому взгляду, к такому аспекту?
Эдуард Бояков: Да-да-да, это очень, очень больной вопрос. Я работаю с драматургом Алексеем Зензиновым, мне очень близок этот автор, он автор киносценариев, но то, что драматургов мало – это правда. Ну даже, наверное, еще 10-15 лет назад какое-нибудь имя Марка Равенхилла было модным, почти так же, как 30 лет назад было модным имя Стоппарда, а сегодня этого мало, но сегодня возникает этот переход, он связан с киносериальным производством, шоуранеры появляются, и действительно продюсер-драматург и режиссер очень часто пересекаются, когда я читал – продолжим про Тарантино говорить, коль мы его вспомнили – когда я читал его книжку, он пишет буквально «я уехал в какую-то там деревню, куда-то к себе в дом писать фильм» – понимаете, он пишет, он употребляет вот этот глагол «write», понимаете? Он пишет, он драматург! Пол Томас Андерсон – драматург! И в этом отношении, я думаю, что вот такая синтетика – сегодня приходит время, наверное, когда кино что-то может дать нашему театру. И если драматурги появятся, они появятся с той стороны, мне кажется. Не столько с литературы, сколько вот с этой вот сериально-киношной территории.
Александр Генерозов: Меня это немножко смущает и пугает, потому что уже есть гигантский ресурс, где все практически тропы американского кино, то есть сюжетные движки – они собраны, и, в принципе, сценарист просто берёт, «надергивает» вот эту всю тему, как в каком-то конструкторе.
Эдуард Бояков: Не беспокойтесь, не беспокойтесь! Есть такое издание как словарь рифм, понимаете? Ну и что? Ну ты прочтешь этот словарь, но ты не научишься писать великие стихи, и ты не станешь ни Пушкиным, не станешь ни Арсением Тарковским. Всё в нашей голове – это самый чудесный компьютер, это человеческий мозг!
Александр Генерозов: Ну и буквально тезисно о ваших театральных перспективах, премьерах. Знаю, что недавний мой относительно гость Евгений Германович Водолазкин, и его «Лавр» у вас будет ставиться. Расскажите – что еще?
Эдуард Бояков: Да, мы играем «Лубянский гример» в усадьбе на Мясницкой, 7 каждый день. И совсем скоро мы объявим о премьере «Скупого» по Мольеру с Леонидом Аркадьевичем Якубовичем. Да, мы восстанавливаем «Лавр», надеемся в этом году его сыграть. Мы хотим сделать несколько поэтических спектаклей в усадьбе, будем делать спектакль по Иосифу Бродскому и по современным поэтам.
Александр Генерозов: Эдуард, спасибо огромное за то, что пришли к нам, было очень интересно поговорить, и приходите ещё!
Эдуард Бояков: Спасибо большое, спасибо!
Александр Генерозов: Эдуард Бояков, театральный режиссер и художественный руководитель Нового театра, провел с нами свой вечер на Европе Плюс! Я же, Александр Генерозов, прощаюсь с вами ровно на семь дней, слушайте новый выпуск Week&Star в следующее воскресенье в 17:00. Будет звёздно, будет интересно, пока!
Эдуард Бояков: До свидания, спасибо!
Эдуард Бояков: Всем привет!
Александр Генерозов: Вы – известный медийный человек, которого знают как театралы, так и вне этой специфической, скажем так, тусовки. Известность и медийность для вас – некоторая плата за возможность что-то делать? Или, в принципе, она сама по себе довольно приятна и не обломна?
Эдуард Бояков: Скорее первое, это неизбежность. Я стараюсь не избегать эфиров и интервью, хотя, признаюсь, конечно, часто приходится отказываться. Дело в том, что надо же еще репетировать, надо же еще и театр строить. А с другой стороны, действительно, попадать в зависимость какую-то от этого – тоже дело последнее, то есть это часть нашей работы, мы профессионалы, и когда говоришь про какие-то высокие материи… И вы начали, кстати, Александр, сразу с того, что сказали про театр, что это такая вот сугубая тусовка, это некое закрытое пространство, и, с одной стороны – да! Но с другой стороны, именно в театральном пространстве действительно возникают тренды, сценарии будущего, театр планирует, театр проигрывает то, что потом случается на ТВ, и через пару лет в кино, а потом уже и в политику это все приходит.
Александр Генерозов: Ну то есть можно провести такую параллель, это как haute couture в моде, которая может быть и непонятной иногда, и слишком провокационной, слишком сложной для понимания быть, а потом другие модельеры уже перехватывают, делают более понятным, и так вплоть до масс-маркета?
Эдуард Бояков: Ну мне кажется, даже с одеждой как-то честнее, потому что массовая одежда, масс-маркет – это хорошее явление. Мы же не будем ходить вот в этих перьях, ну вот в этих каких-то невообразимых футуристических костюмах, которые мы видим по телевизору в репортаже, с недели высокой моды! А с другой стороны, мы понимаем, что мы должны одеваться. Вот одежда обычная, массовая – это неизбежность. Это прекрасно, а театр дешевый, коммерческий – это плохо, и его не должно быть в нашей жизни.
Александр Генерозов: Ну и все-таки возвращаясь к вопросу известности и популярности. Лет 10 назад такого выражения как «личный бренд» вообще практически не знал никто, кроме каких-то маркетологов. А сейчас актеров, музыкантов, писателей…
Эдуард Бояков: Сейчас каждый автор из соцсетей – люди делают совершенно невероятные карьеры и репутации, невероятные карьеры, семнадцатилетние, шестнадцатилетние блогеры имеют сотни тысяч, а иногда миллионы подписчиков, а это очень интересно. Я не могу сказать, что мне это нравится, но с этим нужно как-то жить, с этим нужно научиться разбираться.
Александр Генерозов: В этой усадьбе бывали в свое время Наполеон Бонапарт, Льюис Кэрролл, но теперь там открывается Новый театр под руководством нашего гостя Эдуарда Боякова, он с нами сегодня на Европе Плюс. Смотрите, когда я узнал про открытие Нового театра и посмотрел, где это – я испытал, вот честно, небольшой шок. Потому что сколько раз я ходил по Мясницкой и видел вот эту вот ярко-голубую усадьбу! Я призываю, кстати, зайти всех сейчас в «панорамы» на картах, и посмотреть, Мясницкая, 7. И вам не страшно работать в таком месте, всё же театр, свет, сварочные дела?
Эдуард Бояков: Страшно! Очень страшно! Это действительно невероятное место, невероятный дом, усадьба Салтыковых-Чертковых, это невероятная история. Помимо упомянутых вами Наполеона и Кэрролла, почему-то таких вы назвали «селебритис», там были действительно буквально все, причем были по разным причинам, по разным поводам! С одной стороны, это здание принадлежало в истории даже двум предводителям московского дворянства. Центральная улица, ведь с Мясницкой, вообще, как утверждают археологи, началась Москва! Усадьба 18 века? очень мало таких полноценных зданий, которые уцелели во времена пожара, и поэтому очень мало рококо в Москве. В Санкт-Петербурге, например, совсем другое дело, там этих дворцов как собак нерезаных, а в Москве очень мало. И отвечая на ваш вопрос, не страшно ли – с одной стороны, я говорю, конечно же, страшно, а с другой стороны, лучший способ преодолеть этот страх – поделиться этим ощущением. Ну, не столько страха, сколько восторга даже, и мы решили открыть эту усадьбу, это действительно архитектурная святыня, и мы этой красотой делимся, тем более, помимо предводителей московского дворянства, дело в том, что это и первая публичная библиотека!
Александр Генерозов: А мне неожиданными показались в интерьерах камины в стилистике модерна.
Эдуард Бояков: Да, конечно, там камин работы Врубеля. А если это библиотека, то тогда это уже объяснимо, если это библиотека, то тогда это эклектика, вот эта разность залов, она, наверное, каким-то образом может быть объяснена и оправдана, потому что сама по себе, конечно, вот такая мозаика – она может оказаться очень странной. Мне очень нравится. Да и не только мне, и Евдокия Германова, и Валентин Клементьев, и Якубович Леонид Аркадьевич, который скоро сыграет свою роль, оказываясь в этом пространстве, мы, конечно, переживаем восторг, не буду скрывать этого.
Александр Генерозов: Что ж, интересно, но мне кажется, что театр – это специализированная штука такая, да? Сцена и зал нужны, всё же, а тут усадьба?
Эдуард Бояков: Ну это уже жанр, а классический театр – это прежде всего место сцены. Топология театра – вокруг некого центра. Иногда это круг театральный. А в усадьбе люди живут, обедают и танцуют, ещё чем-то занимаются. Мы привыкли к Эрмитажу вот, но мы забываем, болваны, что рядом с вот этими Пуссенами, Караваджо, понимаете, с Леонардо да Винчи, забываем, что рядом с ними стояли кресла, столики, простыночки, скатёрочки, какие-то чашки! Всё это жило и было совершенно в другом пространстве!
Александр Генерозов: И, конечно, не могу не коснуться названия «Новый», потому что вы известны как консерватор, и вдруг – Новый. Кажется, будто какой-то словесный конфликт?
Эдуард Бояков: Нет-нет, никакого конфликта нет, никакого! Настоящий консерватизм ни в коем случае не отрицает нового, он осознает, и он заставляет человека отвечать в сегодняшней жизни за его сегодняшние поступки. Он заставляет человека быть творческим – это значит стремиться к новизне, это создавать то, чего до нас с вами не было. И, в общем-то, не надо забывать, что наша главная книга консерваторов называется Новый завет! Поэтому человек новый – это человек, преодолевающий косность, преодолевающий вот эту грязь, враньё, которого очень много в нашем театре!
Александр Генерозов: Ну так и в жизни его много – вранья?
Эдуард Бояков: Да, да, и не в театре тоже. В этом отношении «Новый театр» – мы это вкладывали в это словосочетание.
Александр Генерозов: Хорошо, о самой первой постановке, о «Лубянском гримёре» мы ещё чуть позже поговорим, но мне хотелось бы прежде коснуться слова «иммерсивный», «иммерсия». И само по себе оно мне вот немножко оскомину поднабило. Может как-то надо это и по-новому назвать тогда?
Эдуард Бояков: Вы знаете, в точку, Александр, попали, потому что буквально вот сейчас у нас постоянно проходят с коллегами всякие совещания, и мы тоже чувствуем некую усталость от этого словечка, которое обозначает вот такой театр приятный, радостный, может тебя даже покормят там где-нибудь. Смысла никакого не будет, нарратива не будет, истории не будет, но будет такая вот «атмосфера»… Я без иронии говорю, потому что когда я оказывался на хороших иммерсивных спектаклях, я обращал внимание, скажем, на кабинет стоматолога, да – вот спектакль по Ибсену, ну и думаешь: «Елки-палки, в начале 20 века – такие щипцы?» Ведь всего этого, анальгетиков этих, не было! Это… это интересно, но всё равно – это такое пространство, материальное какое-то, такое, «настроенческое». В нашем случае – мы рассказываем историю. У нас есть история, у нас есть сюжет актрисы, которая попадает в число желанных фавориток графа, а она при этом влюблена в нашего гримёра. И дальше начинается столкновение. Театр современный может быть разным, и цепляться за определение «иммерсивный спектакль» тоже не хочется, так что вы попали в точку своим вопросом.
Александр Генерозов: Что ж, ну и тогда, коль уж вы сами вспомнили про Ибсена, и мы понимаем, что речь идет о «Вернувшихся», спектакле, который мой гость, он не так давно был у меня, Мигель поставил. Может, вы скажете пару слов о вашем впечатлении от этого спектакля, если вы не против?
Эдуард Бояков: Неплохой спектакль, хорошее пространство, качественно созданное. Ну, собственно, в чем Мигель, видимо, и силён, а он силен в таких вот выразительно-хореографических таких вещах – с этим все хорошо. Смысла и Ибсена там, конечно, нет никакого, но, собственно, такой задачи и не ставилось, кажется.
Александр Генерозов: Ну он под эту постановку сделал новый перевод пьесы даже!
Эдуард Бояков: Ну об этом можно писать в пресс-релизах, Ибсен – это нарратив, это новая драма. А тут скорее оммаж – это другой жанр, в этом отношении спектакль «Вернувшиеся» – это очень хороший спектакль.
Александр Генерозов: Ну и о «Лубянском гримере». Итак, крепостной театр, что именно вас зацепило? Ну правда, это не самая актуальная для нас история, хочется пошутить про актера и ипотеку – такое «крепостное право»…
Эдуард Бояков: Нет-нет, это очень интересное явление. Вот это вот словосочетание, если погрузиться, то можно обнаружить невероятную энергию в этом столкновении! С одной стороны, крепостной – это значит лишенный свободы, а с другой стороны театр, театр – это территория свободы. Это пространство, где можно то, чего нельзя в жизни. Где можно убить человека, если ты ставишь спектакль, ради того, чтобы разобраться в природе зла. Нельзя жить как леди Макбет, но можно на сцене гениально сыграть леди Макбет, и в этом отношении театр – это декларация свободы, театр – это олицетворение свободы. Поэтому, с одной стороны, крепостное право, лишенность всего, то есть вот подумать только вообще, как эти крепостные актрисы жили! Ведь только в середине 19 века вышел закон, запрещающий при продаже крепостных крестьян разделять семью! И с другой стороны, вот эта встреча с европейской культурой. Ну, господи, у Юсупова, у Шереметьева – лучшие художники, лучшие архитекторы! Мы же знаем, что русские в этом отношении, если они за что-то берутся – это что Шереметьев, что Юсупов, что какой-нибудь Абрамович, который покупает «Челси» – он должен доказать и сделать этот «Челси» лучшим клубом мира. Другое дело, лучше бы, если бы Абрамович сделал лучшим клубом не «Челси», а «Спартак-Москва»! Но вот в этом отношении в русской культуре есть такой сценарий. И вот этот сценарий, конечно, крепостные артисты, но прежде всего актрисы, они реализовывали. Сегодня мы легко можем их понять, экстраполировать – это всегда было интересно, та же принцесса Диана. Это всегда интересно, как обычная девушка может войти вот в такое пространство.
Александр Генерозов: А насколько близко вы остались к самому сюжету и к самим каким-то образам Лескова?
Эдуард Бояков: Мы любим Лескова, мы испытываем пиетет невероятный. Мы обожаем Лескова, но это, конечно, не инсценировка Лескова. Поэтому и название спектакля не «Тупейный художник», а «Лубянский гример», мы многое изменили. Я бы сказал так, герои нашего спектакля – это герои Лескова. Вы знаете, мы пошли таким способом, как… Ну сегодня же все делают сериалы, и мы расширили это пространство. Мы задали себе вопрос, а что было бы, если бы граф поступил бы так? А может ли он, вот этот подлец, похотливая тварь, она может как-то переродиться в этом отношении? И я в этом отношении совершенно убежден, что да, конечно, может.
Александр Генерозов: Ну то есть если мы применим такое эфемерное слово «фанфик» – это будет звучать обидно для вас? «Фанфик по Лескову», оно какое-то почему-то вызывает осуждение – «фанфик», да?
Эдуард Бояков: Ну нет, это не осуждение, просто это облегчение. Мы не облегчали Лескова же, мы его развивали! Я бы так сказал, мы его развивали. Есть такое слово «оммаж», вспоминали его, может быть и не такое модненькое, как «фанфик»…
Александр Генерозов: Ну почему – довольно актуальное.
Эдуард Бояков: Да? Ну, хорошо, давайте говорить, что это наш оммаж Лескову.
Александр Генерозов: Хорошо. Поменьше слов – побольше информации, вопросы покороче – ответы любые. Сыграть роль в театре или кино – был у вас такой опыт?
Эдуард Бояков: Да, я играл большую роль в театре. Это был потрясающий опыт. Это не моя профессия, но как опыт – это очень важно!
Александр Генерозов: По родному для вас Кизилюрту и Дагестану вообще не скучаете в холодной февральской Москве?
Эдуард Бояков: Скучаю! Люблю Дагестан, я русский и я горжусь быть русским, я православный человек, но то, что мне дал Дагестан – это невероятно и неоценимо, это моя родина. Я благодарен этой земле, этим людям, и всегда скучаю и стараюсь использовать малейшую возможность оказаться на родине.
Александр Генерозов: Театр в кино, я про метания Бёрдмена и его театральные страсти – они вам понятны и симпатичны?
Эдуард Бояков: Конечно, конечно да! Это столкновение, это невероятно, но мне – мне было намного легче работать в кино! Мне намного легче снимать. Мой первый вообще в жизни съемочный день в 2006 году был с Ингеборгой Дапкунайте, но она мне сказала: «Ты производишь впечатление, как будто ты всю жизнь снимал кино». В театре намного сложнее, в кино можно переснять, в кино можно сделать остановку, в кино можно перемонтировать, а в театре все здесь и сейчас!
Александр Генерозов: У вас не театральное образование. Это скорее вам в плюс пошло?
Эдуард Бояков: А вы знаете, всё, что сделано в театре – сделано людьми, у которых не было театрального образования. Театрального диплома не было у Станиславского. Это не значит, что я себя ставлю в эту линию, я просто объясняю, что людьми от Станиславского до Тарантино, людьми, которые меняли язык искусства, ну, процентов на 80 это были люди без диплома.
Александр Генерозов: В один день с вами, 16 июня, родились актриса Аня Чиповская, авангардный музыкант Сергей Курехин, ну и добавлю бессмертного собирателя «Декамерона» Джованни Боккаччо. И вот для вас такие совпадения значимы?
Эдуард Бояков: Нет, ну Курехин, конечно, важен для меня. Чиповская и Боккаччо пусть будут искать какого-то соответствия друг с другом без меня, Курехин – да, конечно! Я пытаюсь с ним резонировать.
Александр Генерозов: Принято! А знаете, вот у меня всегда, когда используют люди про что-то эпитет «гениальный», у меня всегда возникают вопросы критериев этой гениальности. И вот, например, Лесков – ну для меня, очевидно, он – гений русской литературы. Но всегда ли требуется проверка временем? Просто мне кто-то из гостей сказал: «Гений – это выдержавший проверку временем творец». Или это не обязательно, и можно вот сейчас прямо сходу сказать про кого-то – это гениальный человек?
Эдуард Бояков: Про сегодняшнего, про современника? Ну Тарантино – гениальный режиссер, например, гений. Я думаю, что это человек, который в ряду с, я не знаю там, с Орсоном Уэллсом, с Тарковским, с Бергманом, с Феллини, и все понимают, что это так. Хотя он, дай бог ему здоровья, жив, но он уже сказал очень много. Гергиев – гениальный дирижёр. Я с ним работал семь лет, мы были очень близки, мы постоянно были вместе. Я видел, как он переодевается, как он снимает одну мокрую рубашку, надевает другую и бежит снова на сцену. Я видел, как он там опаздывает в частном самолете, мы летим на какой-нибудь концерт, люди уже сидят, и мы только приземлились, а зрители уже в зале – и я видел, что с ним происходило в эти моменты, я видел, как он перерождается! Это действительно гениальный дирижёр, гениальный интерпретатор и так далее, но чаще всего, действительно, нужно время.
Александр Генерозов: Хорошо, возьмем тогда с другой стороны, вот например меня смущает, когда я читаю про гениальную, ну, например, актрису Комиссаржевскую. Собственно, мы, получается, вынуждены вот в таких вот вещах доверяться кому-то, мы же ничего не знаем про её талант?
Эдуард Бояков: Когда мы говорим «гениальная Комиссаржевская» – это информация не про саму Комиссаржевскую, а про время. Это возможность нам понять какие-то тонкие вещи, тонкие настройки того времени, той культуры. А когда мы говорим «гениальный Достоевский» – мы можем взять и убедиться в том, что он гениальный. Конечно, про Комиссаржевскую мы ничего, в общем-то…. Хотя нет, мы что-то знает, но знаем через время, через одежду, через костюм, который выставлен в музее, через того же Чехова, через того же драматурга Островского. Вот через это мы можем узнать!
Александр Генерозов: Я к тому, что театральный актер должен понимать, что его искусство – оно мгновенно растворяется в песке времени? Господа, как же это пафосно прозвучало!
Эдуард Бояков: Но это же прекрасно, это прекрасно, знаете. Ну так и надо относиться к своей жизни, и мы с вами растворимся в песке времени, если говорить о нашей бренной оболочке. Но если говорить о нашей душе, то она не умирает, смерти нет, и мы должны об этом помнить. И не надо стесняться бренности своей работы. Знаете, как буддистские монахи, которые годами выкладывают мандалу, а потом, закончив её, вот так вот «Вшиххх!», вот так вот делают рукой, и она превращается в ветер и песок. Это наша жизнь.
Александр Генерозов: У меня есть любимая тема – «театр сейчас». И, насколько я понимаю ситуацию, театр всегда развивался в тесной связи с искусством. Не было фотографии – все рисовали максимально похоже, и театр тоже должен был максимально похоже изобразить. Пошел слом искусства – и театр стал авангардным, и, в конце концов, деконструкция, постмодерн, всё разобрали до атомов и театр стал разбирать тоже. И… что дальше-то вообще?
Эдуард Бояков: Возвращаться к истокам! Вы правильно и быстро нарисовали вот эту вот линию. Мы уже «до ушей» доразбирались, понимаете, додеконструировали. Мы действительно пришли к тому, что искусством может быть какая-нибудь абстрактная полоска, или вот эти самые 15 минут славы уорхоловские, или какой-нибудь трафарет. И сейчас нужно просто осознать, что самым авангардным является не развитие этого, в общем-то, ни к чему не ведущего пути – мы уперлись в стенку. И надо развернуться, посмотреть назад и увидеть там невероятное богатство! Увидеть там невероятное богатство европейской культуры, к которой мы имеем прямое отношение и наследниками которой мы являемся, и не просто наследниками, а реальными управителями этой культуры! Потому что я считаю, что те ценности и смыслы, которые лежали в основе европейской культуры и которые включали в себе христианскую мораль, этику и антропологию, люди блудили, люди бухали, люди предавали, люди воевали – но всё это осуждалось, а был идеал, к которому человек должен стремиться. И художник – это человек, который должен помочь человеку, своему брату, на этом пути, художник – это сталкер. Он заходит в это грязное пространство, он примеряет, артист примеряет на себя роль убийцы, роль предателя, но он помогает людям избежать предательства в жизни. Поэтому я считаю, что спасение и путь искусства и новизна искусство в том, что нужно просто снова вспомнить, что есть священные вещи: Бог, семья, родина. И если художник несет в себе это, то он художник. А если он начинает вот это всё деконструировать, то бог с ним, но кафедры и сцены он должен быть лишен.
Александр Генерозов: Но если мы на это посмотрим именно в физическом воплощении, то есть так или иначе получится, что мы вернемся к реализму, уточню – реалистичности?
Эдуард Бояков: Нет, это скукота. Нет, если мы будем за реализм сражаться, то мы ничего не выиграем, потому что айфон, конечно, круче, чем любая театральная постановка. А если мы думаем о том, как музыка намекает, как занавеска колышется. Абстрактное искусство – это прекрасно, Поллок и Ротко – это великие художники, вот что я хочу сказать. И Малевич, и Кандинский, и даже тот же Уорхол – это всё мы должны брать, это всё в истории искусства уже есть, но это не должно отменять нашего главного предмета!
Александр Генерозов: И вот что еще об околотеатральной жизни спрошу, мне стало любопытно, есть ли вообще, как таковая, профессия драматурга, «написателя пьес», или она свелась больше к режиссерскому взгляду, к такому аспекту?
Эдуард Бояков: Да-да-да, это очень, очень больной вопрос. Я работаю с драматургом Алексеем Зензиновым, мне очень близок этот автор, он автор киносценариев, но то, что драматургов мало – это правда. Ну даже, наверное, еще 10-15 лет назад какое-нибудь имя Марка Равенхилла было модным, почти так же, как 30 лет назад было модным имя Стоппарда, а сегодня этого мало, но сегодня возникает этот переход, он связан с киносериальным производством, шоуранеры появляются, и действительно продюсер-драматург и режиссер очень часто пересекаются, когда я читал – продолжим про Тарантино говорить, коль мы его вспомнили – когда я читал его книжку, он пишет буквально «я уехал в какую-то там деревню, куда-то к себе в дом писать фильм» – понимаете, он пишет, он употребляет вот этот глагол «write», понимаете? Он пишет, он драматург! Пол Томас Андерсон – драматург! И в этом отношении, я думаю, что вот такая синтетика – сегодня приходит время, наверное, когда кино что-то может дать нашему театру. И если драматурги появятся, они появятся с той стороны, мне кажется. Не столько с литературы, сколько вот с этой вот сериально-киношной территории.
Александр Генерозов: Меня это немножко смущает и пугает, потому что уже есть гигантский ресурс, где все практически тропы американского кино, то есть сюжетные движки – они собраны, и, в принципе, сценарист просто берёт, «надергивает» вот эту всю тему, как в каком-то конструкторе.
Эдуард Бояков: Не беспокойтесь, не беспокойтесь! Есть такое издание как словарь рифм, понимаете? Ну и что? Ну ты прочтешь этот словарь, но ты не научишься писать великие стихи, и ты не станешь ни Пушкиным, не станешь ни Арсением Тарковским. Всё в нашей голове – это самый чудесный компьютер, это человеческий мозг!
Александр Генерозов: Ну и буквально тезисно о ваших театральных перспективах, премьерах. Знаю, что недавний мой относительно гость Евгений Германович Водолазкин, и его «Лавр» у вас будет ставиться. Расскажите – что еще?
Эдуард Бояков: Да, мы играем «Лубянский гример» в усадьбе на Мясницкой, 7 каждый день. И совсем скоро мы объявим о премьере «Скупого» по Мольеру с Леонидом Аркадьевичем Якубовичем. Да, мы восстанавливаем «Лавр», надеемся в этом году его сыграть. Мы хотим сделать несколько поэтических спектаклей в усадьбе, будем делать спектакль по Иосифу Бродскому и по современным поэтам.
Александр Генерозов: Эдуард, спасибо огромное за то, что пришли к нам, было очень интересно поговорить, и приходите ещё!
Эдуард Бояков: Спасибо большое, спасибо!
Александр Генерозов: Эдуард Бояков, театральный режиссер и художественный руководитель Нового театра, провел с нами свой вечер на Европе Плюс! Я же, Александр Генерозов, прощаюсь с вами ровно на семь дней, слушайте новый выпуск Week&Star в следующее воскресенье в 17:00. Будет звёздно, будет интересно, пока!
Эдуард Бояков: До свидания, спасибо!
